“Me importa un bledo que me digan kirchnerista o anti-K”

Agustín Santarelli/El Furgón – En noviembre de 2012, la revista Mascaró* publicó la siguiente entrevista a Osvaldo Bayer. En ese momento, se había generado una fuerte polémica por las declaraciones de Hebe de Bonafini contra Osvaldo, quien acompañó históricamente la lucha de las Madres de Plaza de Mayo. Además, con la lucidez de siempre, Bayer habló sobre el rol de los intelectuales en pleno apogeo del kirchnerismo.

Osvaldo abre la puerta que conserva el cartel que dice “El Tugurio”, nombre con que fue bautizada su casa del barrio porteño de Belgrano por el Gordo Soriano. “¿Saben qué significa Tugurio?, una vez vinieron dos pibes que pusieron cara de sorprendidos cuando los atendió un viejo de barba. ¿Acá hay minas?, preguntó uno. No, acá solo hay libros, respondí. Ah, entonces no, dijo el mismo y se fueron”.

Al atravesar el zaguán angostado por la pared de libros (es verdad lo de los libros) le contamos que cuando estábamos haciendo el primer número, en mayo pasado, preguntamos con ansiedad de novatos a los compañeros de la revista Sudestada con qué iban a salir en la tapa del mes de los trabajadores.

-En Sudestada nos dijeron que tenían una entrevista con Bayer…

-Cuando se armó gran quilombo con Hebe de Bonafini…, interrumpe Osvaldo la introducción en la que estábamos a punto de develar nuestra admiración hacia él.

-¿Quiere que hablemos de aquella discusión con Hebe?

-Me pone mal el asunto, porque yo he luchado mucho por las Madres y las considero grandes luchadoras y siempre voy a seguir defendiendo todo lo que hicieron durante la Dictadura.

Siempre he sostenido, y lo digo en esa entrevista de revista Sudestada, que para mí los organismos de Derechos Humanos nunca deben pertenecer a un partido político, sino siempre mantenerse absolutamente neutrales para aplaudir las cosas que se hacen bien y criticar las que se hacen mal.

Tanto Abuelas como Madres se alinearon al gobierno, en cambio por ejemplo Norita Cortiñas siempre se ha mantenido al margen.

-¿Lo sorprendieron las declaraciones de Hebe contra usted?

-Si quiere yo le puedo mostrar el libro de editorial de Madres que se llama “Osvaldo Bayer y las Madres de Plaza de Mayo”, donde está toda mi ayuda para ellas y el prólogo está escrito por Hebe de Bonafini y dice “es mi mejor amigo, el que mejor se comportó” y qué sé yo. Y ahora resulta que después de una crítica política que hago ella dice que yo soy un cobarde que huí de la Dictadura.

Entonces, ¿por qué venía a vivir a mi casa de Alemania durante las giras europeas? ¿A la casa de un cobarde venía a vivir?  ¿En aquel tiempo no lo era y ahora sí?

Yo conseguí mucho dinero de los organismos de derechos humanos alemanes para las Madres, fue parte de mi lucha.

He escrito en todos los periódicos de las Madres. Y ellas fueron las que le pusieron mi nombre al café que tienen en la universidad. ¿Así que le pusieron el nombre de un cobarde, y cómo dijo ella: “un monito que se convirtió en gorila”? Pues yo nunca he sido gorila, no he sido antiperonista. Me he mantenido en ese sentido en una línea absolutamente neutral, diciendo las cosas buenas y criticando las malas.

Fue muy doloroso para mí.

Además, yo no fui cobarde. Porque yo me fui porque salí en la lista de las Tres A por la película y el libro La Patagonia Rebelde. Entonces yo le pedí a mi familia, a mi esposa con mis cuatro hijos, que se fueran a Alemania. Ellos se fueron al día siguiente de la publicación de la lista. Yo no quería irme y me quedé un tiempo en una quinta de unos amigos –viejos anarquistas españoles- de Quilmes. Pero tenía que mantener a mi familia y entonces salí para poder trabajar. Luego, Isabel Perón llamó a elecciones en diciembre del ‘75 y entonces volví en enero del ‘76. Tres meses después se dio el golpe. Ahí tuve que refugiarme en la embajada Alemana hasta que me pudieron sacar como exiliado y perseguido político.

De ninguna manera demostré cobardía. ¿Cómo puede decir eso? Porque además está insultando a todos los exiliados. ¿Qué quiere decir, que todos los exiliados son unos cobardes? Eso no es verdad, trabajaron mucho todos y muchos luchamos mucho junto a las Madres.

-¿Existe un cierto resquemor por parte de sectores del oficialismo hacia la crítica?

-Sí, la mía fue una crítica constructiva. Me podría haber llamado y dicho: mirá Osvaldo no me gusta que digas eso, nosotros estamos con el gobierno pero lo criticamos interiormente… Cualquier cosa podría haber dicho pero no que yo era un monito que se convirtió en gorila. Me da pena porque sus hijos, los dos que fueron desaparecidos, eran marxistas, y ella se vuelve peronista, cuando sus hijos nunca lo fueron.

-¿Es un momento en donde se polariza cualquier opinión, donde si uno critica al gobierno se está con Clarín y la derecha, y donde si se defiende una medida del gobierno se es kirchnerista?

-A mí en ese sentido me importa un bledo que me digan kirchnerista o anti-K. Porque la oposición me dice que soy K y los kirchneristas dudan de mí.

Yo siempre digo que este gobierno es mejor que toda la oposición. Yo sufrí muchas dictaduras militares y esta es la primera vez que veo a los dictadores y torturadores siendo juzgados públicamente y con todas las garantías de la ley y metidos en cárceles comunes. Recordemos a Alfonsín con la Obediencia de Vida y el Punto Final y comparemos, y entonces tenemos que aplaudir. También hay que aplaudir lo que se hizo con el dinero de los jubilados, que se sacó a las empresas privadas y ahora es el Estado el que se hace responsable de las jubilaciones. Y me parece muy bien lo de la Ley de Medios. Y hay que seguir a fondo para democratizar los medios de comunicación y que pertenezcan a los organismos de derechos públicos y no a una señora o a un multimillonario.

Pero también puedo criticar que hay muchas cosas por hacer: no se ha hecho nada para terminar con las villas miserias, se hace muy poco en cuidado de la ecología, se siguen permitiendo toda clase de empresas que vienen solamente a ganar dinero y derrumban a nuestra querida naturaleza, y se ha hecho muy poco en reconocimiento a los derechos de los pueblos originarios, como por ejemplo reconocerle sus tierras comunitarias.

Entonces yo digo lo bueno y lo malo, y me parece que ese es el deber de todo intelectual.

-En sus charlas suele resaltar que presiden la mesa en la cual usted se sienta personas como Rodolfo Walsh, Haroldo Conti y Paco Urondo. Ese también es un compromiso intelectual…

-Siempre los voy a recordar a esos queridos amigos, y los voy a nombrar. Nombro a tres en representación de todos los que cayeron.

Con Haroldo Conti trabajábamos juntos en la revista Crisis y nos quedábamos en algún bar charlando un largo rato.

Haroldo siempre me hablaba de las islas del Delta y del Río de la Plata y cuando empezaba a hablar de eso en los ojos se le dibujaba el río. Era tanto el amor por la naturaleza y con tanto amor escribió. ¡Y cómo lo mataron! Primero le quebraron las piernas a patadas. Me contaron quienes estuvieron presos con él que le ponían la comida como a diez metros y tenía que arrastrarse por el suelo para llegar a comer. Qué bestias, hacer eso con un hombre como Conti. No tienen perdón. Era un hombre muy pero muy sensible. Cómo sufrí cuando me lo contaron. Conversábamos siempre con Haroldo, con Paco Urondo y con Rodolfo Walsh.

A veces discutíamos. Con Rodolfo nos peleábamos más, porque yo le decía: no entiendo cómo vos te hiciste peronista. Y me contestaba que él no era peronista sino marxista, pero “¿dónde está el pueblo?”. Era verdad, el pueblo era peronista pero no era revolucionario. “Ya vamos a ver”, me dijo la última vez que hablamos.

Con Haroldo era distinto, él tenía gran admiración por el Che y decía: si el Che lo consiguió, tenemos que ser capaces de hacerlo también nosotros. Ojalá hubieran tenido razón mis amigos, estaríamos viviendo en un mundo mejor.

-¿Y qué siente ver por ejemplo ahora a Jorge Lanata, quien también fue un referente del periodismo o de la intelectualidad de los años pos-dictadura?

-Yo estoy verdaderamente sorprendido, porque el que me llevó a mí a Página/12 fue el señor Lanata, a sugerencia de otro gran amigo, Osvaldo Soriano. Me acuerdo que me invitó a comer a su casa para hablar del diario cuando estaba en formación. La línea de Página siempre fue una línea de izquierda, de defensa de los derechos humanos, etc. De pronto él abandonó el diario, creó otros diarios donde dejó en banda a los trabajadores, sin pagarles, como el caso de Crítica y otras publicaciones.

Ahora, más me sorprende que se haya hecho de Clarín. Ultradefensor de los derechos empresarios y que encuentre todo absolutamente mal lo que hace el gobierno. Está en los mejores canales de Clarín y en las páginas del propio diario. Estoy en total desacuerdo con Lanata y me parece un ser inmoral. Nada más.

-Usted es un abanderado en la defensa de los pueblos originarios. ¿Cree que la sociedad ha asimilado un poco más la historia de América que no se contaba en los manuales escolares?

-Estamos obteniendo muchísimos triunfos. Pensar que en la primera clase de historia que di sobre Roca, para empezar a quitar su monumento y reemplazarlo por quienes lo merecen, las mujeres originarias, éramos tres personas. Ahí leímos los documentos históricos y propusimos juntarnos todos los jueves. A la otra semana éramos seis, hasta que a los cuatro meses logramos cortar la Diagonal Norte, donde está el monumento. Al mismo tiempo empecé a ser invitado para dar charlas en distintos lugares del país, y así se fueron cambiando nombres de calles en muchísimas ciudades.

Ahora, en estos días estaremos en Santa Rosa para reemplazar el nombre de la Avenida Roca por el de Avenida San Martín. Lo mismo pasa con los colegios, que también cambian sus nombres.

-¿Qué significa para usted participar de actividades en las escuelas? También los programas curriculares se han adaptado a esta mirada más comprometida con los pueblos originarios.

-Nosotros hemos hecho el libro Historia de la crueldad en la Argentina con toda la documentación básica para entender el genocidio que se cometió aquí. Se está formando una juventud consciente y finalmente tengo la certeza de que triunfará la ética.

Y ahí se van a acordar todos los señores concejales de Macri que no quieren tratar el tema en las escuelas porteñas. El propio Macri ha dicho que “en historia hay que pensar hacia delante”. Yo le respondí que le agradecía porque había aprendido mucho de su argumento, y ahora en mi vuelta a Alemania iba a proponer que se vuelvan a colocar los monumentos de Hitler, porque total hay que mirar para adelante.

Al mismo tiempo, los pueblos originarios están ganando actuación. Pronto vamos a hacer una marcha que termine en el monumento a Roca y salga desde Quilmes, la ciudad que tiene el nombre de aquella etnia de la zona de la actual provincia de Tucumán que fue eliminada por los españoles. Los hombres fueron asesinados y las mujeres fueron traídas caminando desde Tucumán.

-Pasó otro 12 de octubre, ¿qué hechos no se pueden dejar de pasar por alto al repasar nuestra historia como latinoamericanos?

-Primero hay que decir que acá no hubo ningún descubrimiento y demostrar que los españoles vinieron solamente a llevarse la plata y el oro y a esclavizar a nuestros pueblos. Lo dice muy bien Manuel Belgrano cuando llega al Paraguay, que señala: desde ahora los pueblos originarios que fueron esclavizados por los españoles con la mita, el yanaconazgo y la encomienda, gozarán de los mismos derechos que nosotros, hijos de europeos que hemos tenido la suerte de nacer en esta tierra.

Vinieron a esclavizarlos, pero como no les bastaba para llevarse toda la riqueza, trajeron dos millones de esclavos africanos. Eso lo hicieron los cristianos.

Cuando Tupac Amaru se levanta a finales del siglo XVIII “para terminar con la esclavitud”, los españoles lo capturan y lo someten a la muerte más horrible de la historia del mundo. Está en el acta de los españoles con la firma de los obispos. Allí dice cómo lo hacen presenciar la muerte de su hijo, la de sus tres más confiables compañeros y la de su mujer. A todos ellos les cortaron la cabeza. Finalmente a Tupac Amaru lo llevaron al patíbulo y lo ataron a cuatro caballos, uno de cada brazo y pierna, “para despedazar al salvaje”, según consta en el acta. Pero Tupac era tan fuerte que al final le tuvieron que cortar la cabeza para matarlo. Ya muerto sí lo despedazaron a él y a su mujer y fueron repartidos sus restos por todas las provincias del Perú para que “los salvajes aprendan a no levantarse jamás contra el Rey Católico de España”.

¿Eso era civilización, descubrimiento? ¿Cómo puede ser que se hable de Día de la Raza? Eso pasa porque somos unos alcahuetes y por ejemplo tenemos frente a la Casa Rosada, mirando al Río de la Plata, a Cristóbal Colón. Tenemos que tener a Tupac Amaru ahí.

Ahora afortunadamente se ha cambiado el nombre de la efeméride del 12 de octubre como Día de la diversidad cultural. Está bien. Es el día de la resistencia de los pueblos originarios.

-¿Cómo va el Monumento a la Mujer Originaria?

-Seguimos juntando llaves y bronce, el artista plástico Andrés Zerneri está haciendo el monumento en la ESMA y va a ser algo muy lindo. Ojalá yo viva en el momento en que llevemos ese monumento hermoso y lo pongamos en lugar del genocida de Roca.

*www.revistamascaro.org